收入分配改革：改誰(shuí)，保誰(shuí)
——專(zhuān)訪(fǎng)經(jīng)濟學(xué)家華生
近來(lái)，收入分配改革被社會(huì )各界熱議。據悉已醞釀8年之久的方案仍未出臺。這或許意味著(zhù)改革亟待破局。收入分配公平是社會(huì )穩定的基礎，一個(gè)社會(huì )應是一 個(gè)經(jīng)濟發(fā)達的社會(huì )，也應是一個(gè)公平正義的社會(huì )。從1978年黨的十一屆三中全會(huì )提出“克服平均主義”開(kāi)始，收入分配問(wèn)題能否處理得當便關(guān)乎中國改革的成 敗?！侗c(diǎn)周刊》就此問(wèn)題專(zhuān)訪(fǎng)中國經(jīng)濟改革進(jìn)程中三項重要變革“價(jià)格雙軌制、國資管理體制、股權分置改革”的提出者、推動(dòng)者華生教授。
華生
這好像說(shuō)不通吧，明明是土地公有，怎么好處全歸少數私人了呢
記：你曾經(jīng)提出，當今中國，包括學(xué)界在內的社會(huì )各界對于收入分配改革的討論有偏調之嫌。怎么理解？
華生：這個(gè)題目說(shuō)得很熱鬧，別說(shuō)普通人，現在連專(zhuān)家都很混亂。很多時(shí)候這個(gè)話(huà)題已經(jīng)脫離了兩極分化和貧富差距這 個(gè)根本出發(fā)點(diǎn)被討論。
就以“提低、擴中、限高”這個(gè)大家普遍達成共識的大方向為例。先說(shuō)“提低”，很多自相矛盾的說(shuō)法盛行。比如媒體一邊宣傳工資收入停滯 不前，一面又說(shuō)企業(yè)人力成本急劇上升，經(jīng)營(yíng)困難，這兩個(gè)說(shuō)法必然有一個(gè)是假的?？陀^(guān)地說(shuō)，以農民工的工資為例，事實(shí)上這幾年確實(shí)提高得很快，每年都超過(guò) 20%，這樣就有提低到底是提誰(shuí)和怎么提的問(wèn)題?！皵U中”同樣面臨類(lèi)似問(wèn)題，怎么擴，誰(shuí)來(lái)擴？民營(yíng)經(jīng)濟的就業(yè)人口占了一多半，政府說(shuō)了不算，政府能提的 人，無(wú)非是公務(wù)員、國有企業(yè)、事業(yè)單位，但是大家已經(jīng)嫌他們高了，要是擴這些，意見(jiàn)就更大了。所以說(shuō)起來(lái)容易，具體落實(shí)不好辦?！跋薷摺边@個(gè)事情就更典 型，泛泛說(shuō)限高所有人都贊成，一具體化了誰(shuí)都不贊成。比如現代西方國家主要靠個(gè)人所得稅與財產(chǎn)稅調節貧富差距，而中國人一講到這些頭都疼了——好不容易掙 了套房子還要繳稅，留給孩子還要繳稅？
到最后，所有的討論都圍繞著(zhù)如何提高收入展開(kāi)，大家也都愛(ài)聽(tīng)。要提高收入這對不對？當然對，但要注意到，這時(shí)候討論已經(jīng)遠離貧富不均這個(gè)主題了。因為這些年來(lái)我們的主要問(wèn)題并不是蛋糕做小了，而是蛋糕切得不公平。
記：收入分配問(wèn)題真正的癥結在哪里？
華生：貧富差距和收入分配是有關(guān)系，但同樣是有差別的。收入更多是講一個(gè)流量，本身不能代表你是富人還是窮人。比如一個(gè)人工資5000塊錢(qián)，但沒(méi)有 房子，還有一個(gè)人也是拿5000塊錢(qián)，但家里有幾套房，價(jià)值1000萬(wàn)元。這兩個(gè)人能一樣嗎？所以說(shuō)收入和貧富這兩個(gè)概念不能偷換，大家真正不滿(mǎn)意的是貧 富差距太大了，單純講收入，完全是講流量，并不能反映存量。
現在的各類(lèi)富豪榜上，地產(chǎn)商獨占最大的份額。在自然資源豐富的省份，則是坐山吃山的老板最風(fēng)光。社會(huì )不可再生的土地、礦藏這些壟斷性資源成為少數人暴富的資本，這就是我們這些年制度安排的最大失衡。
我的一個(gè)大學(xué)同學(xué)，在美國當教授的，現在快要退休想回國來(lái)住，把他在美國的房子賣(mài)了，賣(mài)了50萬(wàn)美元，回到中國一線(xiàn)城市來(lái)都買(mǎi)不起房。在美國，他這 個(gè)教授絕對是中產(chǎn)階級，凈資產(chǎn)50萬(wàn)美元啊。美國的工薪階層財產(chǎn)也就是二三十萬(wàn)，50萬(wàn)美元已經(jīng)很好了。但你要是到中國來(lái)，一套房可能都買(mǎi)不起。
這說(shuō)明我們現在收入分配極其混亂，收入和財產(chǎn)的分配極其不平衡。因此，如果單純從流量上、從表面收入上看問(wèn)題會(huì )有非常大的偏差，針對解決貧富差距的措施就容易扭曲，最后收入分配改革就不好搞了。
記：也就是說(shuō)，你認為中國貧富懸殊的主要原因，首先是財產(chǎn)性收入分配的嚴重不均等。
華生：是的。這些年來(lái)，巨量的財政收入和土地出讓收入被密集投入在圍繞重點(diǎn)城市戶(hù)籍人口的基礎設施和環(huán)境改善上，造成城市房地產(chǎn)價(jià)格的持續飛漲，從 而形成了全國范圍內財富從農村居民向城市戶(hù)籍居民以萬(wàn)億為規模的持續轉移。如果說(shuō)，在計劃經(jīng)濟時(shí)代，國家曾經(jīng)主要靠工農業(yè)產(chǎn)品的價(jià)格剪刀差來(lái)強制性掠奪農 民為工業(yè)化提供積累，那么，在進(jìn)入市場(chǎng)經(jīng)濟時(shí)代之后，我們事實(shí)上又走上了靠掠奪城鄉土地市場(chǎng)價(jià)格差為城市化提供積累的道路。
改革開(kāi)放之前，城鎮居民基本不擁有住房，都是租公房，而且人均面積只有幾平方米，主要家庭財產(chǎn)就是價(jià)值一二百元的老三大件（自行車(chē)、手表、縫紉 機）。而當時(shí)的農民家庭一般擁有自己的住房，自行車(chē)也不算稀罕，同時(shí)還占有一塊宅基地和自留地。因此，應當說(shuō)當時(shí)城鄉財產(chǎn)差別不大。但是今天，絕大部分非 城郊農民的全部財產(chǎn)平均在十來(lái)萬(wàn)元，而城鎮居民通常為幾十萬(wàn)元到幾百萬(wàn)元，這成為城市化即農民變?yōu)槭忻竦淖畲篪櫆?，也是城鄉貧富差距拉大的主因?？床坏竭@ 個(gè)主因，僅僅在給農民增加一點(diǎn)收入上繞圈子，顯然就會(huì )偏離解決問(wèn)題的主攻方向。
記：城市內部似乎也有房子帶來(lái)的財富鴻溝。
華生：對，即使在城市內部，財產(chǎn)性收入造成的“馬太效應”同樣很大，有人靠權力，有人靠眼光，由房產(chǎn)造成的貧富差距是驚人的，也是普遍的。
記：貧富差距是城市化發(fā)展必然產(chǎn)生的問(wèn)題嗎？
華：其實(shí)我們可以反觀(guān)日韓以及我國臺灣地區在二戰后平穩完成城市化和現代化轉型的歷史過(guò)程。關(guān)鍵一環(huán)就是認識到城市化的加速發(fā)展期，房?jì)r(jià)上漲，尤其 是大都市圈的土地價(jià)格上漲是不可避免的趨勢，因此，要防止和遏制土地和住宅占有的不公對勞動(dòng)者和移居者的財富剝奪。當時(shí)日本社會(huì )的主流觀(guān)點(diǎn)的典型表述是， 如不限制對家庭住宅的投資行為，極可能發(fā)生三大財富剝奪。首先是食利階層對創(chuàng )造附加價(jià)值的勞動(dòng)者的財富剝奪；其次是土地擁有者通過(guò)非生產(chǎn)性方式對社會(huì )附加 價(jià)值創(chuàng )造者的財富剝奪；以及原住民對移住民的財富剝奪。因此，日韓、臺灣地區以公平優(yōu)先為原則，對以土地為代表的財產(chǎn)，有著(zhù)一整套嚴密的調控措施。舉個(gè)例 子，韓國當年買(mǎi)別墅可以，但住別墅每年的保有稅高達7%，年年交，月月交，富豪也夠喝一壺啊。個(gè)人所得稅也很厲害，日本韓國個(gè)人所得稅最高稅率那個(gè)時(shí)期都 在70%左右，遺產(chǎn)稅超過(guò)50%.因此，當時(shí)的日韓的特點(diǎn)是，第一老百姓不買(mǎi)大房子，第二父母如果有房，孩子盡量不買(mǎi)，因為如果孩子沒(méi)房，父母把房子留給 孩子可以免交遺產(chǎn)稅。如果有，就要交遺產(chǎn)稅，一交交走一半。最后的結果就是，擁有一個(gè)房產(chǎn)自己住很好，根本沒(méi)問(wèn)題，你想從里面賺錢(qián)，從各個(gè)角度都給你卡 住。真沒(méi)房的人想要房子，有房子的人不敢多占。這就對啦。
所以說(shuō)你看韓國當時(shí)有一系列“土地公”概念的立法，人家是私有土地，但增值部分都要拿出來(lái)分享，我們恰好相反，名義上還是國有集體土地，增值卻被少數人裝了腰包。這好像說(shuō)不通吧，明明是土地公有，怎么好處全歸少數私人了呢？
如果一談具體問(wèn)題都要歸結到“市場(chǎng)化改革不徹底”，就沒(méi)意思了
記：除了財產(chǎn)性收入問(wèn)題，收入分配改革要啃的“硬骨頭”還有哪些？
華生：另外很重要的一個(gè)問(wèn)題是我們財政資源歧視性的二次分配。包括社保、教育、醫療在內的整個(gè)福利再分配體系向戶(hù)籍人口、向體制內人員傾斜?？陀^(guān)地 說(shuō)，這一點(diǎn)跟我們國家的計劃經(jīng)濟歷史相關(guān)聯(lián)的。因為我們從計劃經(jīng)濟時(shí)代保護的就是城市戶(hù)籍人口。經(jīng)濟困難的時(shí)候，城市戶(hù)籍人口有布票、有糧票、有油票，保 證了至少最基本的供應，但是其他人是沒(méi)有的。所有這些過(guò)去習以為常的東西，跟我們財政體制的制度歧視都是有關(guān)系的，本來(lái)財政資源的分配可以減弱市場(chǎng)本身分 配所造成的差距，而我們的財政分配卻從整體上強化了資源分配的不平等，所以推進(jìn)收入分配改革必須要進(jìn)行戶(hù)籍制度改革，強調公共服務(wù)均等化。
此外，數額巨大的隱性收入同樣加劇了貧富差距。在中國，不合法的、半合法的隱性收入數額巨大。舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，沒(méi)有巨額的隱性收入，名酒名煙價(jià)格 能那么貴嗎？商品能包裝成那個(gè)樣子嗎？老百姓沒(méi)事閑得買(mǎi)那個(gè)？最終不還是都被少部分人拿走了？人均收入這么低，又是全球奢侈品大國，說(shuō)明你肯定貧富差距很 大了嘛。這里面有腐敗的因素，也有一部分是因為中國缺乏法治環(huán)境、關(guān)系文化泛濫造成的。要注意到，找關(guān)系的不只是官員，老百姓也想找關(guān)系。醫生拿紅包，各 行各業(yè)都發(fā)購物卡，現在已發(fā)到兩萬(wàn)億，不都是隱性收入嗎？這同樣是擴大貧富差距，當然，公權力的腐敗會(huì )使得這個(gè)東西更讓人覺(jué)得不可容忍。
所以你看，土地增值、福利歧視、隱性收入，這三塊的分配都是嚴重不均等的。因此討論收入分配問(wèn)題，我們不能離開(kāi)居民本身的貧富分化，而在似是而非的外圍問(wèn)題上兜圈子，而是要正面揭示那些真正不公允地拉大貧富分化的主要因素。
記：有一種說(shuō)法是，這一切問(wèn)題都是“市場(chǎng)化改革不到位造成的”。你怎么看？
華生：這同樣是一種模棱兩可的說(shuō)法。什么叫徹底？永遠都徹底不了，美國現在仍然要為是為富人增稅還是減窮人福利打得頭破血流。資本主義搞了幾百年， 還在爭。如果一談具體問(wèn)題都要歸結到“市場(chǎng)化改革不徹底”的話(huà)就沒(méi)意思了。美國徹底了嗎？歐洲徹底了嗎？他們還沒(méi)徹底我們談什么徹底呢？
事實(shí)上，即使是一個(gè)最完善的市場(chǎng)經(jīng)濟，也會(huì )產(chǎn)生貧富差距，這就是市場(chǎng)經(jīng)濟的“馬太效應”。它的一個(gè)特點(diǎn)就是講形式上的機會(huì )公平，但不看起點(diǎn)。問(wèn)題 是，如果起點(diǎn)相差太大，它公平不了啊。舉個(gè)例子，誰(shuí)都有把孩子送往私立學(xué)校的自由，但是有錢(qián)人能進(jìn)，沒(méi)錢(qián)人進(jìn)不了啊。從這個(gè)角度講，市場(chǎng)經(jīng)濟是有缺陷的。 所以人們才用基尼系數這個(gè)衡量工具。一般認為你能在0.3以下是好的， 0.4以上比較嚴重，到了0.5就相當危險了。
事實(shí)上，在歐洲和美國，進(jìn)行再分配之前，他們的基尼系數都在0.5左右，不要以為他們就低。但是經(jīng)過(guò)財政稅收福利再分配的調節，社會(huì )民主主義占主流 的歐洲可以降低20個(gè)百分點(diǎn)，而美國能降低10個(gè)百分點(diǎn)。但即使0.4出頭，美國人也已經(jīng)覺(jué)得貧富差距很大，現在打得很厲害。所以很多人喜歡說(shuō)我們是因為 市場(chǎng)經(jīng)濟還不完善，完善了以后就好了，問(wèn)題是人家成熟的發(fā)達國家市場(chǎng)經(jīng)濟夠完善了吧，但貧富差距還是會(huì )很?chē)乐?，不調節也是不行的。
記：那么政府應該做什么？
華：你總是講提高收入，話(huà)很好聽(tīng)，但問(wèn)題是政府怎么能決定由市場(chǎng)實(shí)現的分配呢？哪些收入歸你管??？這幾年來(lái)政府沒(méi)搞收入分配改革，人家農民工的收入 也提高得很快啊，所以說(shuō)這是很對不上號的事情。政府要想清楚，你到底要做什么，你該做什么。實(shí)際上政府能做的就是財政稅收改革，從而影響貧富差距的格局， 這才是你手里面的工具。所以應當說(shuō)，收入分配改革的實(shí)質(zhì)是財政稅制改革。
記：這方面我們存在什么問(wèn)題？
華生：財政方面剛才說(shuō)了，是歧視性分配以及特權分配，稅制上和我們的經(jīng)濟一樣，是結構問(wèn)題。我們現在直接稅幾乎沒(méi)有。工薪階層當中真正交超過(guò)5%的個(gè)人所得稅的人不到1%.個(gè)人所得稅如此，我們直接的財產(chǎn)稅也幾乎沒(méi)有。相反，我們的間接稅比重很大，占絕對多數。
老百姓所憤憤不平的“饅頭稅”，就是消費品里以間接稅形式存在的稅負。但這種稅制結構帶有“累退性質(zhì)”，就是說(shuō)越是低收入階層，實(shí)際的稅收痛苦程度 越大，因為再有錢(qián)的人，一天也只能吃?xún)蓚€(gè)饅頭。對富人來(lái)說(shuō)，消費中產(chǎn)生的稅可以忽略不計。但對普通人來(lái)說(shuō)，大多數錢(qián)都拿去消費了。他們成了納稅主體。這樣 的稅制不利于控制貧富差距。
記：包括個(gè)人所得稅在內的直接稅在西方被稱(chēng)為“羅賓漢稅”，跟它調節貧富差距的特點(diǎn)有關(guān)？
華生：直接稅就是，是根據你的能力來(lái)收稅。舉個(gè)例子，美國人炒股一年以?xún)荣u(mài)出的要交個(gè)人所得稅，邊際稅率到40%左右，長(cháng)期炒股也要交20%的資本利得稅，金融危機特殊優(yōu)惠了也是15%.
當然我們中國人如果不喜歡這些稅，也是可以的，但是貧富差距大家就得忍一忍。因為沒(méi)有這個(gè)調節，貧富差距一定很大，而且越來(lái)越大。剛才我講了，我們的財政體制的再分配是強化了一次分配當中的不平等，稅收該調節的完全沒(méi)有。
改革的動(dòng)力在哪兒，就在于不改革的話(huà)政府自己也越來(lái)越不合算了
記：一提到解決什么問(wèn)題，第一反應就是征稅，很多老百姓很反感。
華生：減稅和調整稅制并不矛盾啊。我們中國的宏觀(guān)稅負是30%多，比起發(fā)展中國家要高一些。這個(gè)情況下可不可以減稅，可以減也應當減，我認為最主要 是減掉非稅收入，亂罰款、亂收費、賣(mài)土地啊，實(shí)際上是要減這個(gè)。當然，喊減稅，這老百姓都歡迎，是個(gè)時(shí)髦的口號。但要解決貧富差距問(wèn)題，關(guān)鍵在于調結構， 所謂間接稅向直接稅的轉變，不增加稅負，是轉變形式。沒(méi)有人要你多交稅啊。
記：但在中國語(yǔ)境下，所有理想化的方案都會(huì )遇到具體問(wèn)題。關(guān)于你所說(shuō)的財稅調節手段，在這里我收集了一些普通人的疑問(wèn)。有人提出，如果要征收房產(chǎn)稅，很多富人的房產(chǎn)查不到、征不著(zhù)。
華生：盡管我們的征稅能力比較弱，但最跑不掉的就是財產(chǎn)，特別是房子。房屋登記全是按照戶(hù)口本身份證登記的，這可能是中國最嚴密的登記。其他收入， 其實(shí)很多你是看不見(jiàn)摸不著(zhù)的，你怎么知道他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起來(lái)。所以現在出現了“多套房反腐”，如果我們的系統真要查，任何一個(gè)人 在全國有多少套房子那是分分鐘的事情。
當然，這其中必須強調法治建設的配套作用。上世紀80年代，我帶著(zhù)英國的幾位教授到中國來(lái)，發(fā)給他們100塊錢(qián)生活津貼，當時(shí)他們就讓我寫(xiě)個(gè)條簽個(gè) 名，回家好報稅。中國人哪有這個(gè)概念啊，我當時(shí)就很驚訝，都出了國了給100塊錢(qián)人民幣算個(gè)啥？這就是長(cháng)期的法治觀(guān)念。你一旦被人家查出來(lái)，你不誠實(shí)，你 當官做學(xué)術(shù)都有問(wèn)題了，你在各界就不好混了，馬上就變成偷稅丑聞了。
所謂的隱性收入，除了少數人貪污外，還有一大部分人是為了避稅，但這就是不公平嘛。公平感從哪來(lái)，就要靠法治。沒(méi)有法治，你隱性收入治理不了。大家 都說(shuō)一套做一套。你說(shuō)你要征稅，房產(chǎn)要征稅，全是陰陽(yáng)合同。沒(méi)有法治，全都是假的，你怎么辦？法治是解決所有事情的前提。所以十八大之后釋放出的一系列建 設法治國家的信號我認為是非常積極的。這是非常重要的一個(gè)轉變。
記：財產(chǎn)稅是不是相當于半個(gè)官員財產(chǎn)公示？
華生：可以這樣認為，當然公示是拿出來(lái)公開(kāi)，而財產(chǎn)稅意味著(zhù)所有的信息至少不能對稅務(wù)局保密。
記：能對治理貪腐產(chǎn)生作用嗎？
華生：會(huì )有很大作用，但應當說(shuō)范圍更廣，它包括了權貴和富貴。本來(lái)調節貧富就是靠這個(gè)，不能非得是官員的富我才調，其他富我不調啊，那樣最終也調不了。
記：另一個(gè)普遍的顧慮是怕引起大規模的資產(chǎn)向海外轉移。
華：這都是似是而非的說(shuō)法。跑哪去？跑美國還是跑歐洲？發(fā)達國家的稅普遍比我們重得多，你怎么會(huì )擔心他往外跑呢？其實(shí)現在所謂的富人移民都是在國外 買(mǎi)一個(gè)保險，就是遇到緊急情況的時(shí)候，可以跑。人在哪兒？都在中國。也有人沖著(zhù)國外的教育資源徹底移民，但這些人絕大部分不是富人，而是中產(chǎn)。富人的移民 是假移民，實(shí)際上一天到晚活躍在中國。如果真長(cháng)年住在那兒，按照發(fā)達國家的稅收，那就交慘了。
記：但最近有關(guān)法國向富人征稅，造成大規模資產(chǎn)“外逃”的新聞很熱，難道不會(huì )發(fā)生在中國？
華生：我們擔心這個(gè)恐怕太早了。法國為什么出現富人“外逃”？因為他們的富人稅世界最高，高處不勝寒，當然會(huì )出問(wèn)題。美國已經(jīng)結束的大選辯論的話(huà)題是歐洲社會(huì )主義和美國資本主義，因為美國人認為歐洲的國家干預和再分配調節太厲害了，搞的是社會(huì )主義，美國人是不干的。
但其實(shí)從稅制來(lái)看，美國共和黨右派的主張拿到中國來(lái)也是很左派了。我們沒(méi)有遺產(chǎn)稅，沒(méi)有贈與稅，也沒(méi)有資本利得和固定資產(chǎn)保有稅。還停留在主要對勞動(dòng)和消費大眾征稅，對財產(chǎn)和資本基本不征稅的階段。
記：那么如何防止中產(chǎn)階級的利益在改革過(guò)程中受損？
華生：完全可以采用一些技術(shù)性手段打消中產(chǎn)階級的顧慮，比如設計豁免，第一套房不收，再考慮第二套房的過(guò)渡，先從第三套房開(kāi)始征等?？偛荒苷f(shuō)你有三套房子還很窮吧？技術(shù)上是不難的。
記：更直白一點(diǎn)的擔心是，你收了稅，能不能用在福利再分配上？
華：說(shuō)到流失，現在也存在流失。你不喜歡，總是可以找出理由來(lái)的。但我們的財政資源用在特權方面的的確太多了，老百姓質(zhì)疑這個(gè)對政府來(lái)說(shuō)，既是壓力也是動(dòng)力。我曾經(jīng)去過(guò)日本眾議院議員辦公樓，他們每個(gè)議員一間辦公室，當中掛一個(gè)布簾隔一下，秘書(shū)坐外面，議員坐里面。
所以盡管貧富差距發(fā)達國家也有，但一旦政府行政高度透明，就再沒(méi)有人拿政府多吃多占說(shuō)事，剩下的事情，更自由一點(diǎn)還是更公平一點(diǎn)，全是老百姓自己要決定的事情了。
所以說(shuō)改革的動(dòng)力在哪兒？就在于不改革的話(huà)政府自己也越來(lái)越不合算了。
記：有媒體曾經(jīng)報道，有位專(zhuān)家在給官員授課的時(shí)候建議過(guò)征收房產(chǎn)稅和遺產(chǎn)稅，一位領(lǐng)導當場(chǎng)說(shuō)：“征收什么遺產(chǎn)稅？剛剛有點(diǎn)財產(chǎn)就征收遺產(chǎn)稅？”阻力似乎無(wú)處不在。
華生：阻力存在于我們所有人中間。一旦征收直接稅，很多官員的財產(chǎn)收入就暴露出來(lái)了，而且征直接稅是從人家口袋里拿錢(qián)，民眾就有更強的動(dòng)力來(lái)監督你 的開(kāi)銷(xiāo)。所以公權力本身對直接稅就不感冒。再加上老百姓也不太喜歡，只要沒(méi)直接收到我頭上就行。至于你說(shuō)的那些好處，我哪知道你會(huì )不會(huì )兌現。那么多事情取 決于好多個(gè)環(huán)節，都能落實(shí)嗎？都能兌現嗎？是真的嗎？這又迎合了權貴，本來(lái)他們就很不愿意，一看大家都反對，多好啊。
我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰(shuí)
記：我記得在2012年9月召開(kāi)的第二次莫干山會(huì )議上，你一直在提問(wèn)參會(huì )者這樣一個(gè)問(wèn)題，“我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰(shuí)？”
華生：我當時(shí)問(wèn)這個(gè)話(huà)，意思是不要簡(jiǎn)單地把既得利益者以為是“你的敵人”。實(shí)際上，既得利益者在我們身邊，甚至包括我們自己，這時(shí)候你才能看到改革 的復雜性。中國人的思維還是過(guò)去的革命思維，所有問(wèn)題歸結到一個(gè)敵人身上去——他壞，把他的問(wèn)題解決了就解決了。錯，既得利益正是在我們自己身上。難，就 難在這個(gè)地方。一調整利益就調整到我們自己頭上了。
記：我記得有個(gè)青年學(xué)者的回答是：“反正我沒(méi)有既得利益，我不知道誰(shuí)是既得利益者?！?/p>
華：就他個(gè)人而言，有可能是這樣。但問(wèn)題是，社會(huì )的復雜性在于，利益是相互之間交互起來(lái)的。你只要在這里就是有既得利益，你北京戶(hù)口不愿意外地人來(lái)參加高考，你沒(méi)有既得利益？沒(méi)有你為什么反對？不是要簡(jiǎn)單地找一兩個(gè)假想敵。
記：在收入分配改革問(wèn)題上，國企似乎成為了眾矢之的。
華生：客觀(guān)地講，國企有很多問(wèn)題，包括官本位、效率低、不負責任、裙帶關(guān)系、權貴資本，但收入分配這個(gè)事兒不是它的主要問(wèn)題，全世界國企的特點(diǎn)都是 效率低吃大鍋飯。有人非要說(shuō)它拉大收入分配差距，但它得的不是那個(gè)病。最簡(jiǎn)單的例子，你們報社社長(cháng)的工資獎金和你的差距有多少倍，市場(chǎng)化媒體的頭頭和員工 的收入差距又有多少倍？想一想自己就再清楚不過(guò)了。
當然，我是主張對壟斷行業(yè)的工資待遇進(jìn)行改革的。反壟斷我是完全支持的，但這個(gè)和所有制沒(méi)關(guān)系。只要在壟斷行業(yè)里面，不管是國企、外企、私企，都得 干預。比如你可以說(shuō)銀行業(yè)存在壟斷，說(shuō)國有銀行要改革，但要把話(huà)說(shuō)完整，里面的民企外企也賺得一塌糊涂啊。說(shuō)賺錢(qián)賺得不好意思的那位，不就是民營(yíng)銀行的行 長(cháng)嗎？坦率地說(shuō)，國企問(wèn)題當然可以算是收入分配改革中的一個(gè)重要方面，但不是問(wèn)題的最核心所在?，F在流行的是，大家集中罵它們，罵得很愉快，但也同時(shí)掩蓋 了很多真實(shí)的問(wèn)題。
收入分配改革是配套改革，實(shí)際上后面有經(jīng)濟、社會(huì )、文化、政治多重因素交織，所以我說(shuō)它是很難的，很疼的。說(shuō)實(shí)話(huà)，所有收入分配改革首先觸動(dòng)的都是 精英利益，絕對不要以為僅僅是權力精英，實(shí)際上是各界精英的利益，所有有話(huà)語(yǔ)權的人的利益都要被觸動(dòng)，這是這個(gè)改革很難的原因。
記：你曾經(jīng)被稱(chēng)為中國“最有錢(qián)的經(jīng)濟學(xué)家”，這是不是意味著(zhù)，既得利益群體也包括你自己在內？
華生：那肯定的啊，100%是被改革的對象。中國有話(huà)語(yǔ)權的人都在既得利益集團當中。我記得一次去中央臺做節目，我旁邊一個(gè)人說(shuō)，這里進(jìn)進(jìn)出出的人 恐怕每個(gè)人至少都有5套房。當時(shí)我就想，誰(shuí)是既得利益者，如果你是精英，你就是既得利益者，你能說(shuō)上話(huà)就說(shuō)明你肯定已經(jīng)占了便宜了。
如果房產(chǎn)開(kāi)始收稅，收1%，很多人覺(jué)得已經(jīng)很?chē)乐亓?，從第三套收，很多人也提出許多意見(jiàn)來(lái)，如果真像日本、韓國那樣，我們很多人早就暈過(guò)去了。但是 人家能夠控制貧富差距就是靠這套制度安排。我們現在設想的收入分配制度改革方案，包括我們唱高調、說(shuō)套話(huà)、講市場(chǎng)化、攻擊別人都可以，但是當所有這些東西 落到我們自己頭上的時(shí)候，落到有話(huà)語(yǔ)權的精英的頭上的時(shí)候，我們到底是什么態(tài)度？這是中國能不能真正前進(jìn)的關(guān)鍵。
記：改到你了，您愿意不愿意？
華生：我講這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候是以一個(gè)學(xué)者的角度。從個(gè)人，我應該不愿意。我現在住大房子，什么都不用交，以后每個(gè)月要讓我交幾萬(wàn)塊錢(qián)。這錢(qián)從哪騰挪??？想想都鬧心，誰(shuí)愿意從身上往外扒錢(qián)呢？沒(méi)有人愿意，再有錢(qián)的人也不愿意。
記：有人說(shuō)，改革大炮響起，就是對所有人開(kāi)炮。這種情況下各界對怎么改這個(gè)問(wèn)題還有可能達成共識嗎？
華生：不必對所有人開(kāi)炮，但是一定要觸動(dòng)權貴、富貴和各界精英的利益。但一個(gè)國家、一個(gè)民族，總要有一些人超越自己的既得利益，否則兩極分化到最后就是社會(huì )撕裂，誰(shuí)的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交鋒里凝聚共識。
先從土地制度入手，打一個(gè)大勝仗
記：你提到思想碰撞，1984年那場(chǎng)影響中國改革的莫干山會(huì )議可能比較有交鋒的味道。
華生：當時(shí)是談?wù)鎲?wèn)題，大家白天討論，晚上掛牌接著(zhù)討論。那時(shí)候談改革問(wèn)題，有一股勇往直前的勁頭兒，有股正氣。改革開(kāi)放，最主要就是銳氣。今天應 該說(shuō)是大不一樣了，理想主義沉淪，利益指揮腦袋和嘴巴。假話(huà)、空話(huà)、大話(huà)、套話(huà)滿(mǎn)天飛，調子高到天上去了，就是不著(zhù)實(shí)際，不針對不回答不解決實(shí)際生活中的 尖銳矛盾和問(wèn)題。
記：這是你的切身感受？
華生：對。搞經(jīng)濟學(xué)家論壇啊，經(jīng)常請電視臺主持人來(lái)，大家都想著(zhù)面對大眾，你來(lái)說(shuō)一套走了，他來(lái)說(shuō)一套也走了?，F在知名的人一天到晚上飛機下飛機， 趕場(chǎng)子。過(guò)去做學(xué)術(shù)就是學(xué)術(shù)圈的事情?，F在商業(yè)化以后越來(lái)越成為大眾的事情，學(xué)者都有一個(gè)市場(chǎng)價(jià)值。因此，很多學(xué)者也要迎合大眾情緒。這種相互作用，造成 嘩眾取寵很普遍，流行的話(huà)必須講，才能有噱頭，有聽(tīng)眾。
現在政府都開(kāi)始意識到要少說(shuō)空話(huà)、套話(huà)，財經(jīng)界卻有另一類(lèi)的空話(huà)、套話(huà)。前幾年的發(fā)言拿到今年也一樣可以用。這樣沒(méi)有交鋒，學(xué)術(shù)怎么深入？
記：我看到過(guò)你上臺親自當主持人，對這種現狀，你表達過(guò)不滿(mǎn)嗎？
華生：有啊，但不多。大多數會(huì )議我不參加，我也不想又批評了東道主，又駁了大家的面子。
記：從具體的政策著(zhù)手點(diǎn)來(lái)看，收入分配改革從何處破局成本最小、收益最大？
華生：實(shí)際上我并不主張從直接稅突破，這個(gè)難度很大，因為我知道這個(gè)得罪人太多了，但我要指出一個(gè)方向來(lái)，我得告訴你不要熟視無(wú)睹，資本主義都搞直接稅了，咱們不搞？
我主張，先從土地制度入手，打一個(gè)大勝仗。我們上世紀80年代的改革就是從土地問(wèn)題上突破的，土地問(wèn)題突破了，聯(lián)產(chǎn)承包制取得成功了，大家對改革的 信心有了，保守的力量就讓位了。如果土地問(wèn)題沒(méi)解決，吃飯問(wèn)題沒(méi)解決好，80年代的城市改革根本搞不起來(lái)。同樣的道理，我們今天的矛盾，貧富兩極分化，可 以說(shuō)有一多半都是土地帶來(lái)的，現在的社會(huì )事件有一半以上也是因為土地糾紛導致的，貪腐相當大的一塊也是跟土地連接在一起的。
因此，未來(lái)的改革必須從土地制度入手，政府要帶頭下決心放棄倒賣(mài)土地的財政。沒(méi)有這一條，其他就是白扯。未來(lái)土地增值的主要收益，都要歸到進(jìn)城的農 民工和外來(lái)人口上，他們是城市化的主體。什么是城市化？農民變市民嘛。以后他們得有地方住嘛，你土地收益應該給他們，不是給政府蓋大樓或者漂亮的大馬路， 不是給開(kāi)發(fā)商暴利，不是讓城中村的人都一夜暴富。
至于方向，100年前孫中山已經(jīng)給我們想到了，平均地權，漲價(jià)歸公。我們這些人是裝傻呢還是真不知道呢？
記：必須下定決心改革了。
華生：不能再停留在說(shuō)說(shuō)的層面。從歷史上看，很多發(fā)展中國家，在解決了溫飽問(wèn)題之后，收入和貧富差距急劇擴大，造成了社會(huì )的持續對抗和動(dòng)蕩，結果到 頭來(lái)一直是發(fā)展中國家，典型的就是拉美和南亞的一些國家，這就是所謂的中等收入陷阱。而全世界公認的成功跨過(guò)這個(gè)陷阱的經(jīng)濟體都集中在東亞，如日本、韓 國，我國的臺灣地區，共同特點(diǎn)都是貧富差距控制得比較好，基尼系數在那個(gè)階段都在0.3以下。
還要注意到，因為它們從城市化的開(kāi)端就走對了路，所以既得利益者相對少。我們這一點(diǎn)就比較危險，已經(jīng)很長(cháng)一段時(shí)間不調節，現在要開(kāi)始調節，大家就會(huì )覺(jué)得很疼。
但要不要邁出這一步呢？還是走上拉美、南亞那條路呢？我們再不懸崖勒馬，后果不堪設想。因為既得利益就是這樣，會(huì )越來(lái)越大，越晚動(dòng)就越疼。今天去整已經(jīng)很難了，再不整更困難了。真要改，就要有共識，要有決心，要下狠刀。
